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目の前の男を変えるより大切なこと。石川優実×松尾亜紀子が語るフェミニズムとバックラッシュ

フェミニズム雑誌『エトセトラ』の最新号の特集テーマは「女性運動とバックラッシュ」。#KuTooなどで知られる石川優実さんが責任編集長を務めている。石川さんと、責任編集を依頼したフェミニスト出版社エトセトラブックス代表の松尾亜紀子さんに、本の見所から、それぞれのバックラッシュ(※)、そして今後の展望まで語ってもらいました。

イベント主催や書店の立ち上げなど、女性たちがつながる「場所」作りにも挑戦している2人。コロナ禍で女性の孤立が一層深刻化する今だからこそ、フェミニズムの役割は大きいと言います。

※運動や変化などに対して起こる揺り戻し、反動のこと。特にジェンダー、フェミニズムの文脈で使われることが多い。

石川優実:俳優・アクティビスト・フェミニスト。2017年に芸能界での性暴力被害を告白。2019年、職場で女性にのみパンプス・ヒールを強制するのは性差別だと主張する抗議運動「#KuToo」を開始。世界のメディアで取り上げられ、同年BBC「100人の女性」に選出される。

松尾亜紀子:編集プロダクションを経て、河出書房新社に15年間勤務。2018年にフェミニズム専門出版社エトセトラブックスを設立する。翌年5月にフェミマガジン「エトセトラ」創刊。2021年1月から書店もオープン予定。

女性運動に欠かせないもの

石川優実、松尾亜紀子

#KuTooなどで有名な石川優実さん(右)と、フェミニズム専門出版社エトセトラブックス代表の松尾亜紀子さん(左)。

撮影:竹下郁子

Business Insider Japan(以下、BI):すごく基本的な質問なんですが、『エトセトラ』がどういう雑誌なのか、創刊に至る経緯などを教えてください。社名を冠した雑誌に込めた思いなども。

松尾:今回の「女性運動とバックラッシュ」特集でも触れられていますが、女性運動の団体やグループが何かを始めようとする時、必ずと言っていいほど冊子や機関紙を作るんですよ。自分たちの思想を広めたり、自分たちでも確かめ合ったりするために。

石川:確かに! 話を聞かせていただいた方々、皆さんチラシ(ビラ)とか冊子とかたくさん作って配ってらっしゃいました。そうしたものをたどって、SNSのない時代にウーマンリブの団体の合宿に300人を超える女性たちが集まったのって、すごいなと。

松尾:私も出版社を立ち上げると決めたときから、雑誌は必ず出したいと思っていて。どういうコンセプトにしようか考えていたときに、漫画家の田房永子さん(※)からコンビニから成人誌が撤去される日に、そのことを喜ぶパレードがしたい。そこで配る冊子を作りたいので一緒にやりませんか? とお誘いがあったんです。その時に私の中でバババッといろんなものがつながって。

エトセトラブックスはこれまで伝えられていない女性たちの声を伝える出版社。毎号、誰かに編集長になってもらい、その方がやりたいテーマを特集していったら、いろんなフェミニストの声を伝えられる雑誌になるんじゃないかと。

今回この「女性運動とバックラッシュ」号を作って改めて思ったんですけど、主張したいことを冊子にまとめてその場で配るって、ウーマンリブ以前からの女性運動のやり方と全く同じなんですよね。パレードがSNSで誹謗中傷を受けて中止に追い込まれたという、その後のバックラッシュまで含めていろいろつながっています。

※エトセトラ創刊号は、田房永子さん責任編集による「コンビニからエロ本がなくなる日」特集だった。

出発点は「なぜ日本では#MeTooが広がらないのか」

エトセトラ

雑誌『エトセトラ』は半年に1冊を刊行。これまで田嶋陽子さんや女性の身体など、いま最もアツいフェミニズムのテーマを取り上げてきた。

撮影:竹下郁子

BI:今回のテーマはまさに「女性運動とバックラッシュ」です。石川優実さんが責任編集長で、このテーマを、となったのはどういうきっかけだったんですか。

松尾:石川さんに責任編集をお願いした当初は、「どうして日本では#MeTooが広がらないのか」というテーマにしようかと話し合っていたんです。

でも、他の国はなんで広がったのかを考えたら、連綿と続く女性運動の歴史、そこで築かれた声を聴く態勢や機動力があるからじゃないかと。じゃあどうして日本ではそれができないのかというと、この20年間のバックラッシュ(※)でフェミニズムが焼け野原にされていたり、そんな中で粘り強く運動を続けてきた上の世代の女性たちと下の世代がつながれていない現状があるんじゃないかなと。それで、#MeToo以前の女性運動から考えてみましょうかという話になったんです。

石川:私も約2年間、#KuTooをやってきましたが、誹謗中傷が全く収まらなくて。先輩たちはどうだったんだろう? もし同じように攻撃を受けていたのなら、どうやって乗り越えてきたんだろう? って。他の女性運動のことをほとんど知らなかったので、自分が学びたいという思いも強かったです。

※2000年代に行われた、自民党などの保守系議員や「宗教右派」、右派の評論家やジャーナリストらによる、男女共同参画やフェミニズム、性教育への攻撃のこと。1999年には男女共同参画社会基本法が施行され、自治体で男女共同参画推進条例を策定する動きが起きていた。

運動するのは社会のため?自分のため?

石川優実

「自然と変化が起きたわけじゃない。闘って歴史を変えてきた女たちがいるんだということを、学校の授業でもしっかり教えて欲しい」と石川さん。

撮影:竹下郁子

BI:実際に話を聞いてみて、どうでしたか?

石川:すごくしっくりきたというか、「あ、分かる!」と共感することが本当に多かったです。皆さん本当にパワフルで、「運動楽しい!」って感じで。私も運動は自信を持ってやらなきゃと常に思ってはいるけれど、バッシングが増えると、やっぱり不安になるんですよ。自分が間違っているんだろうかって。でも、職場での性差別、痴漢などの性暴力、優生保護法、DV、中絶、ピルや緊急避妊薬など、過去に闘ってくれた女性たちがいて、今の私たちの生活があるのは彼女たちのおかげだった。

こうした運動の歴史を知ることで、今の私の行動も未来につながっていくかもしれない、おかしくないんだ、諦めちゃダメだと再認識できました。

松尾:取材後、石川さんがよく「答え合わせみたい」って話していたのを覚えてます。自分が考えていたことは間違っていなかったと、先輩たちに言ってもらえたみたいって。

石川:自分のために運動している、とおっしゃる方が多かったんですよね。社会の前に、まず自分の周りから変えていく、良くしていく、と。あと疲れたら休むように、って。このあたりは特に私が思っていたことと共通していたので、心強かったですね。

「フェミ友がいない」の悲鳴

松尾亜紀子

「女性同士のつながりを信じられた人たちの言葉って、やっぱりすごく良いんです」と、今号の取材を振り返る松尾さん。

撮影:竹下郁子

BI:特集全体を通して、女性を孤立させないこと、そのためにも女性同士が本音で語れる場所がいかに重要かということが、女性運動をしてこられた皆さんに共通したメッセージだと感じました。石川さんもご自身でイベントを企画したり、松尾さんもエトセトラブックスの書店をオープンさせたりと、「場」を作られていますね。

石川:私も「行動する女たちの会」の方々が、会に参加して「初めて生きている人間の女に会った」「初めてここなら深呼吸できると感じた」とおっしゃっていたのがすごく印象的でした。

私の場合はTwitterでやり取りしていた、特に私へのクソリプに一緒に怒ってくれていた女性たちと、自然とオフラインでも会うようになっていったんですけど、みんな「周りにフェミ友達がいない」って言うんです。日頃の怒りや悲しみを共有できる相手がいないって。

私は講演や取材に呼んでもらったり、アクティビストの活動の一環でフェミニストと知り合えるじゃないですか。今回の責任編集長もまさにそうでしたし。でも多くの女性にとって、それは難しいんだなと。だったらそういう場を作りたいと思ったのが、イベントを主催するようになったきっかけです。

松尾:私もエトセトラブックスを立ち上げてからさまざまなイベントを開催してきましたが、参加者からほぼ必ず出る質問が「どうやったら目の前の男を変えられますか?」なんです。

石川:私も必ず聞かれます!

松尾:私はそれより横の女性たちとつながることが先決じゃないかと思ってるんです。そうすれば自ずと社会は変わるって。そしたら1人のお客さんから「それは分かるんだけど、どうやってつながれば良いか分からない」と言われたんです。

結局、書店のイベントに来ても隣の人にいきなり話しかけるわけにはいかないし、書店から出てしまうと終わりで、つながりがなかなか作れない、と。

石川:私も同じ気持ちです。イベントってスピーカーの話を聞くだけで、参加者同士が話す機会がないことが多い。私もイベントに行って、聞いて、これ誰かと話たいなぁとモヤモヤして帰ることが多くて。

コロナで加速した、書店立ち上げへの情熱

石川優実、松尾亜紀子

撮影:竹下郁子

松尾:そうですよね。だから私は、じゃあそういう場所を作ればいいんじゃないかと思ったんです。「ここに入ったら、いる人は基本的にはフェミニストだ」という場所その前提があれば、つながりやすいじゃないですか。

書店の計画は以前からあったんですけど、コロナの影響で逆に気持ちが加速しました。女性が本音で、安全に語れる場所を立ち上げなきゃ、と。オンラインイベントもどこから配信するのかがとても大事になってくると思うし。

石川:そういう場所、本当に大事ですよね。私はオンラインイベントで男女雇用機会均等法について識者を呼んで学んだり、リアルでも、女性差別的なメディアや商品に対して抗議文を作るワークショップを開いたりしてきました。

今はコロナの影響もありリアルのイベントはなかなかできませんが、ワークショップやその後の食事会では参加者の皆さんも主催者の私たちも、日頃の女性差別についてワーっと喋って、もうみんな止まらないという感じで(笑)。

こういう場所は常に必要だし、これさえあればやっていける、闘い続けていけるというのをその時感じましたから。

やっと言えた「話しかけんじゃねぇ!」

エトセトラ

読者アンケートでは、66%が「怒り」という感情をポジティブに捉えていた。

撮影:竹下郁子

BI:安心や本音という意味では、今号のエトセトラはインタビュイーも読者アンケートも、とてものびのび話して、また書いている感じがあって、読み手もフェミニストだと分かっているからこそ出る言葉なんだろうなと感じました。読者アンケートで66%が「怒り」という感情をポジティブに捉えていたのも意外でした。

石川:みんな怒りに対してネガティブなイメージを持ってるんじゃないかと思って作ったアンケートだったんですけど、ネガティブでもポジティブでもなく、自然な感情の1つなんだとフラットに見ている人が多くて、良いことだなと思いました。

アンケートでは本当は怒りたかったのに怒れなかった人に、その時に戻れるならどんな風に怒りたいですか? とたずねる項目があるんですが、「なめんな」「やめろ」「死ね」と、率直に書いている方も多くて、それも良いなぁって。

BI:海外では普通にFuck Sexismとか言いますよね。もうフェミニストの標語くらいの勢いで。

石川:私も言いたい! 日本にも「ファック」みたいな言葉が欲しいなぁ。

今の日本って差別を批判するためでもちょっと強い言葉を使うと、すぐその言葉の方を注意されるじゃないですか。でも女性運動をしてきた女たちって、めっちゃ強い言葉で言いまくってる。 私はだいぶ自分で自分を抑えてた部分があるな、必要かな? この自己検閲はと、この取材を経て思うようになりました。

松尾:コレクティブ(共通の問題意識を持つ集団)から言葉が出てくる、言葉を共有できるというのがありますよね。日本は今、声を上げると同時に、怒りの言葉を得ている時期なのかもしれない。どんな言葉を使えば、私たちのこの怒りを表せるんだろう、と。#MeTooや#KuTooのように、今までになかった言葉がこれからも出てくるでしょうね。

そういえば昨日、酷いセカンドレイプ発言をしてきた男性に「話しかけんじゃねえ」と返したんですよ。そしたら相手はキョトンとしちゃって。

石川:えっ、すごい! かっこいい! 私もTwitterで練習してきたけど、やっぱりリアルではドキドキしちゃうんですよね。慣れてないから。

松尾:いやいや、そんなこと言った自分にびっくりしました。「怒り」についてのアンケートは、あの時怒りたかったという、自分自身の過去を追体験するものでもありました。私も「話しかけんじゃねえ」と言いたかった、でも言えなかった局面がたくさんある。この本を作って、やっと言えるようになったんだなと思いましたね。

“表現の自由”に守られた性差別を暴く

松尾亜紀子

撮影:竹下郁子

BI:アンケートといえば、#KuTooについての百貨店、航空会社など企業の規定、そして漫画表現におけるジェンダーバイアスについての出版社の取り組みも調査されています。特に出版社の「回答なし」の多さには驚きました。

松尾:表現を扱う業界が、この意識の低さでいいんですかと思いますよね。漫画に限らず、がっかりすることが続いています。

フェミニズムの波がきたことによって、これまでだったら出版が簡単ではなかった女性作家の海外作品が次々に翻訳されていて、そのこと自体は喜ばしいのに、その翻訳を男性が手がけることがあまりに多い。せっかくフェミニズムの文脈で紹介できるのに、そしてこれだけ優秀な女性翻訳家が日本にはたくさんいるのに、それを退けてまで男性が翻訳する必要がありますか。だって女性の「声」を翻訳するんですよ。編集者はもっとそのことを意識してほしい。

出版業界って、「表現の自由」の名のもとに覆い隠されてきた性差別、性暴力がすごく多い。なんでも性差別って言うなよ、白か黒じゃ割り切れないグレーな表現、関係が大事だろ、みたいな。でもそれって、加害者優位の価値観ですよね。自分も出版にかかわる者として、それを炙り出していかなきゃいけないと思ってます。このアンケートは第一歩。これですむと思うなよ、と。

今のバックラッシュはbot

エトセトラ

撮影:竹下郁子

BI:SNS上で女性差別を指摘する投稿をすると、多くの中傷を受け、政治でも選択的夫婦別姓などがなかなか進まない現状を見ると、今も日本のフェミニズムはバックラッシュの中にあるように感じます。この原因は何だと思いますか。これまでの女性運動の女性たちが体験してきたものと、何か違いはあると思いますか。

石川:基本的に女の話を聞いてないですよね。「怒っている」という表面だけをみて、私たちが何を主張しているか理解しようとしないから、話が噛み合わない。言ってもいないことを言ったかのように歪曲して攻撃してくるし。「女=見下してる対象」が怒っているから、逆らってきた、という感覚なのかも

松尾:2000年代のバックラッシュは家父長制を壊されることへの恐れが根底にあって、彼らなりの理論武装をしていた。だからこそ長い間その影響が及んできたんだけど、今はそういうのを飛び越えて、女が物を言うだけでバックラッシュが起こってますよね。理論武装の部分すら剥ぎ取られて、強烈な女性嫌悪がむき出しになっているのが現状だと思います。

石川:確かに。「女は感情的」とか、言い古されたテンプレをまだ言ってますし。自分たちの言葉がないですよね。botみたい

松尾:ネットのバックラッシュというと、Amazonのレビューで今回の特集であるバックラッシュを体現してる人たちがたくさんいて。これまでもフェミ本を出版すると、読まずに星1つをつけてめちゃくちゃな感想を書く人が必ずやってきてたんですけど、今回は数も多いし、本当に狙ってやってるのが分かる。

BI:「フェミニズムがどんだけ愚かな思想かが分かる」「カルト的な内容」「暴言を吐くフェミニストによる妄想」など、フェミニズムや石川さん個人への中傷が多いですよね。中には「うんち!」と連呼するだけのレビューもあって、呆れました。

石川:とにかくフェミニストやフェミニズムの印象を悪くしようとしますよね。私個人もずっとデマをばら撒かれたり、印象操作されてますし。

石川さんがTwitterをやめた理由

石川優実

撮影:竹下郁子

石川:実は最近、Twitterアカウントのパスワードを友人に変更してもらって、私は見られないようにしました。投稿するのはイベントの告知くらい。#KuTooや自分の名前も怖くて検索できなくなってましたし、もともとここ数カ月はTwitter自体をあまり見てなくて、私への誹謗中傷に誰かが言い返してくれたものを見るくらいだったんですけど、それもきつくなっちゃって。

松尾:私はネットで中傷してくる人たちなんて怖くないと思ってたけど、石川さんと仕事をして、これ以上傷つく人を増やしてはいけない、放って置いたらいけないと思い直しました。Amazonのレビューについても看過できないので、Amazonに抗議する予定です。

でもね、本の初動(売れ行き)はめちゃくちゃいいんですよ。ネット書店もいいんですけど、特に実店舗で。

石川:本当ですか? わー、嬉しい!

高卒・非正規でも恋愛が入り口でも分かりやすく

撮影:竹下郁子

BI:今回の特集を経て、女性運動やフェミニズムへの意識に変化はありましたか。

石川:学者さんとかが語るフェミニズムって、すごく勉強になるんだけど、若干遠く感じることもあったんです。この人たちは私みたいに高卒で、非正規でしか働いたことのない女性のことを知ってるのかな、って。自分の生活とフェミニズムがつながっていると感じられにくかったんです。

今回のエトセトラを作って運動をしてきた女性たちの話を聞くと、みんな自分の生活からフェミニズムや運動に辿り着いていて、そこがすごく似ていると思いました。

私自身もフェミニズムを学ぼうと思って始めたわけじゃなくて、どうやったら自分を大切にする恋愛ができるんだろう、という疑問が出発点でしたから。そこから#MeTooをして、フェミニズムを知って、#KuTooにつながっていった。

フェミニズムに出合えば自分の生活とつながっていることが分かると思うんですけど、外から見てる人にはそれが伝わってないだろうな、もっと自分ごととして知ってもらうにはどうしたらいいんだろうってすごく考えるようになりました。

石川優実、松尾亜紀子

疲れずに運動を続けていくために欠かせないものは、石川さんは「フェミ飲み会」、松尾さんは「韓国ドラマ」だそう。

撮影:竹下郁子

松尾:女性たちは連帯したくても社会に分断させられることも多いから、隣にいる女性と手をつないで、話して、フェミニズムが広がることを信じたいです。

実際、「今回の号でこれまでの女性たちも運動してきたんだって知れて、そしたら私たちも連帯できるんじゃないかと信じられるようになった」って言ってくれる読者の方もいて。

社会運動というと自分と関係ないと思う人もいるかもしれないけど、その社会って自分のいるところで、ウーマンリブのスローガンにもあるように「個人的なことは社会的なこと」。そのつながりを、本や書店、イベントなど、いろんな形で見せていきたいですね。

石川:私がやりたいことって本当に松尾さんたちエトセトラさんと近くて、いつかカフェを作りたいんですよ。男女共同参画センターは全国にあるけど、なかなか足を運ぼうと思わない。誰でも行きやすいカフェに、フェミ本や女性関連の相談窓口の冊子を置いたりしたい、フェミニストが集まる場所にしたいなって。

「フェミニズムと恋愛は相性が悪い」とか、フェミニズムへのバックラッシュ言説に溢れている今だからこそ、女性の暮らしに身近なものとフェミニズムを結びつけて、より多くの人に知って欲しいですね。


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(構成・撮影 / 竹下郁子

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